情断拉斯维加斯，人性本善文学知（胡芳彬，号求懂先生）

关于美国汉纳国际作家协会在线采访eli先生的实录

情断拉斯维加斯，人性本善文学知

网络在线主访：东方之宾（胡芳彬）

2016-4-24（美国日期2016-04-23）

东方之宾：

天使岛的朋友们，我们在这期待与一本先生恳请对文学的思考与感悟，好吗？”( 文章阅读网：www.sanwen.net )

eli：

胡老师好！各位朋友好！胡老师又给我起个日本笔名一本，哈！我叫一来。

东方之宾：

呵呵，对不起一来先生，在这里致辞歉！热烈欢迎一来先生与我们探讨文学艺术与人生！您请先坐，喝茶歇一会儿，我们于北京时间10时32分开始，好吗？

eli：

好的，谢谢！

东方之宾：

一本正经是好事，一来就上也不错的，一来先生在文学艺术修养方面肯定不缺乏幽默感的。

丹奇：

哈哈哈。一本加一来，就是本来！我给大家送茶倒水，今天也来聆听一来先生的精彩世界。

东方之宾：

热烈欢迎岛主大驾光临！岛主高见！生活嘛，就是本来的事。

eli：

本来好！哈哈，这个气氛好！

丹奇：

今天是来为你保驾护航的，第一次当主记，放轻松就可以了。

东方之宾：

感谢岛主的信任与鼓励，我会尽全力而为之的！

疏影依依：

一来老师来了啊！热烈欢迎！呵呵，一来老师很是幽默，东方老师应该是笔误。很高兴岛主姐姐也来了啊，让我们一起来聆听一来先生的精彩世界。

丹奇：

依依好，大家辛苦了！

疏影依依：

不辛苦的，呵呵，很有意义的事情。

东方之宾：

欢迎依依老师来坐镇指导！对啊，听一听一来先生的高见，可能会印证“听君一席话，胜读十年书”的道理哦！

疏影依依：

对，听君一席话，胜读十年书。今天很高兴在这里听一来老师给我们传道解惑。

eli：

依依老师好！依依过奖了，一家之见。

东方之宾：

诗言志，语传情”。就诗歌的门类而言，我拜读了一来先生您的大作，发现您的诗歌倾向于古体格律诗歌与现代抒情诗歌，且表现形式与文义结合得非常巧妙。然而，在当今文学的诗坛之上，好像非主流诗歌流派（比如说当代的梨花体诗歌与古体谐趣打油诗）备受改革开放后一代诗歌爱好者及读者推崇，请问一来先生：您是如何看待这一时代文学现象的？

eli：

我写的诗歌即兴的比较多，但诗歌的内容不是悠闲的心情和安逸的兴致，大多都有批判现实某种行为的含义，比如近期写的《生命的悲歌》，就是针对国内山东省菏泽地区疫苗事件而写的。

“梨花体”风波和“沉默夹子”幽默搞笑，我个人认为是奇怪的不合情理的、毁伤古典传统的另类现象。

事实上，梨花体风波是被网络某些写手恶搞的结果。有些诗句并不全是出自诗人赵丽华之手。梨花体”谐音“丽华体”，是因女诗人赵丽华名字谐音而来。赵丽华，是中国作家协会会员，国家一级作家。诗人。她的诗歌很有特点。在当下也最具方向性和探索意义。比如：《我爱你的寂寞如同你爱我的孤独》那首诗歌，她写道：赵又霖和刘又源/一个是我侄子/七岁半/一个是我外甥/五岁/现在他们两个出去玩了......普通读者看后会问：她要写什么？如果这也叫诗，没文化都会写。但你看过标题以后，你好像忽然间有共鸣了，你甚至会说：没错，这是诗。细心琢磨原来是孩子们出去了，留下了“孤独和寂寞的我”这样一个主题。但更多的文化人仍然会认为这不是诗歌。（就这首诗歌而言我也不赞同是诗。）所以说，这样的诗人，她的一些作品肯定受争议。但你不能不承认，在探求诗歌感性与知性、内在复杂度与外在简约形式的切点上，赵丽华确实具有超乎寻常的把握和悟性。再比如，她在《朵拉•玛尔》这首诗歌中，赵丽华选择的切入点是女人的身体，她要通过对女人身体的描写让读者联想诗歌的主题。她是这样写的：她平躺着/手就能摸到微凸的乳房/有妊娠纹的洼陷的小腹/又瘦了，她想：“我瘦起来总是从小腹开始”/再往下是耻骨/微凸的，像是一个缓缓的山坡/这里青草啊、泉水啊/都是寂寞的......哈哈，看过这首诗歌你会联想什么？你不能不说诗人赵丽华她写作姿态的随意、自如，而且又毫无矫情、造作之态。你会从心里说，这个赵丽华这么大胆、前卫却又从容、淡定的无可挑剔。

其实，没看过诗人赵丽华对这首诗歌的描述都理解错了。她写这首诗时，她的脑子里，同时出现了几个女人悲悲切切的经历：朵拉•玛尔、蒙特、张爱玲、卡米耶•克洛岱尔。这几位女神都是谁呢？朵拉•玛尔曾是毕加索的女友。毕加索，知道吧？西班牙画家、雕塑家。他的画价值上亿美金。朵拉•玛尔于一九九七年七月穷途潦倒地在巴黎寓所去世。她是个颇有才分的摄影家和超现实派画家，她曾是毕加索的情妇，被毕加索抛弃后，她曾一度精神失常。在哭泣、忧郁和孤寂中渡过了漫长的岁月。她死后，毕加索的“哭泣的女人”很多年前就拍卖到百万美元，而她画的毕加索也以八十万美元的价格卖出。但她守着和毕加索十余年生活遗留下来的残迹，在清贫中渡过了余年。第二个女人蒙特，是康定斯基的女友。她曾在佳吉列夫的俄罗斯芭蕾舞团任乐队指挥，是法国著名指挥家。（康定斯基是俄国画家，也是诗人，剧作家，批评家等，在法国巴黎定居，一直到逝世。）张爱玲大家都知道，是著名女作家。她曾是胡兰成的妻子。（胡兰成也是中国现代作家，原名胡积蕊，是汉奸汪精卫的笔囊，晚年因汉奸名称被迫离开台湾，后死于日本。）卡米耶•克洛岱尔,是法国雕塑大师奥古斯特•罗丹的学生,也是他的情人和艺术的竞争者。她倔强、任性而又才华横溢。（学过外国文学，都知道罗丹。罗丹的名字让人自然联想到他死前没完成的186个大型雕塑像,即源于但丁《神曲地狱篇》的《地狱之门》雕塑。）

我要说的是,恰恰这几位被名家抛弃的女人成为人类历史上出类拔萃的作家和艺术家。她们的成就,不在追求和抛弃他们的男人之下。并最终也成为倔强而又孤单地活到老死的绝世才女。

诗人赵丽华写的这首诗歌，是以朵拉•玛尔命题的。她写的是绝世才女的孤独和寂寞，是为被抛弃的才女报不平。可是，如果诗人不点出主题，一般的读者会知道这首诗写的是什么含义吗？看到“朵拉•玛尔”第一联想很可能是位少数民族的女人，没准认为是新疆维吾尔族少女,但绝不会联想到张爱玲，更有可能理解成，写的是那些虚弱的风花雪月和玄幽的精神痛苦。

“梨花体”风波，后来被恶搞到女人裸体朗诵诗歌，当然被制止了。把诗歌的含蓄派用到人的身体无限想象力上，肯定有争议。我不反对大白话放在特定语境中而成诗句，但我不赞同一点韵味和意境都没有的诗歌。这是一种极端，会割裂了中国传统的文学风格。因为，这样写诗歌会沦为断行式的无病呻吟。我个人认为，中国人写诗歌，还是要传承古典文化，不能脱离了民族性和诗歌在形式上的节奏美和韵律美。

赵丽华还有一首诗歌：《当你老了》她写道：当你老了，亲爱的/那时候我也老了/我还能给你什么呢？/如果到现在都没能够给你的话......她自己评论时写下这样的心得：在（诗歌朗诵会）这样一个主旋律的场合：她美丽、孤傲、倔强、严肃、端庄地一遍遍朗诵这样的诗歌，那简直有一种奇怪的效果，满场肃静，只有她几乎略带悲怆的声音。

也就是说，这首诗歌当一个美女在朗诵时，诗歌和美女融为一体的联想才能读出诗味和主题，换个男的朗诵，感受又不同了。

所以说赵丽华的诗歌最具方向性和探索意义。

“梨花体”风波之后，又有一位名为“沉默夹子”的网友发表调侃历史名人的诗歌，在网上获得极高的点击率。但沉默夹子与赵丽华不同，因为沉默夹子从来没有在期刊杂志上发表过诗歌，他称自己的系列诗歌为“励志诗”。

我对沉默夹子恶搞的打油诗作不感兴趣，因为这种恶搞就像生活里的幽默玩笑段子，一阵风就过去了，不会有艺术生命力，所以我不去展开评说。

东方之宾：

一来先生对诗歌解读得如此深刻，我等佩服得五体投地！

诗歌的魅力就在于用精炼的语言，音乐的节奏，以及深刻的哲理去感染读者。

就中国古典文学名著而言，如《史记》、《离骚》、《水浒传》、《三国演义》、《红楼梦》、《聊斋志异》和《金瓶梅》等等，它们分别从不同体裁及不同语言角度去反映时代特征，以达到教化民众的目的，都分别打上了那个时代的烙印。一来先生赞同“文以载道，文而化之”的人文主义观点吗？请您结合自身多年来的创作体会，给您的读者谈谈文学作品阅读的要义，可以吗？

eli：

文以载道而致远，化而行之方得益。

“文以载道”的说法最早出现在北宋大儒周敦颐的《通书?文辞》当中，他说：“文，所以载道也。”强调了“道”的第一性，而“文”仅仅被视为一种负载大道信息的工具。这一说法被后人诟病至今，被贬为文学功利主义的代表学说。

简略的说,文化是国家、民族的生命。文化是记录并告知后人：人类应尊重的规律、价值观、以及美好的东西。但如今有一种观点却认为：文化已经蜕变为娱人耳目的一种消费。文化已经失去了为我们提供精神信仰的责任和能力。一切心灵之美和深层之美都让位于感官之美和浅层之美。从一个角度理解,这话说的有错吗？当今世界,大多人还是追求金钱高于一切的唯利说。阅读,已经不能教化民众。文化传承已经改变了方式。新生代对古典名著不感兴趣。

我问在美国长大的儿子孙奇,你看过水浒吗？我儿子回答,看过呀,不就是烧水的壶吗？被淘汰了,现在都换成电的了......我哭笑不得。

这虽然是我的一家之见,但纸书阅读的确是过去时。

反思我们这代人阅读的要义,究竟学到了什么？

读水浒传,最大的疑惑是喝酒划拳议招安,杀人是好汉,兄弟相残,说白了就是打架,只不过冠以报不平。读三国最大的收获又是什么？草船借箭,开启智慧教你做官呀。只有吃人心,人生才能如愿。这心术经,现代版本上演的绝顶经典。整人,好像成为中国人的专利了。你说,动乱十年多的人整人,都是从哪儿学的？要我说是师从水浒、三国！小时候听故事,不懂,但现在我懂了。我认为,中国一些被视为经典的名著一直在颠覆着国人。

当然,当一个民族整体素质没有达到成熟的水平时,其识别能力和鉴赏能力总是有限的。这就给作家提出了新的课题:创作文学作品时,要认真思量的是这“道”,它是指向精神呢，还是指向肉体？它是指向物资满足的快感呢，还是指向真善美的价值观？

实话说,我喜欢红楼梦，非常获益。我自学几十年了,当代名家常挂在我嘴边的是:王蒙、王安忆、霍达、钱钟书、戴厚英、余秋雨等。我是有选择的阅读,有些大家的作品我还不一定看,顶多简单的翻翻,这倒不是抵触,而是叙述的方式要合我胃口。印象比较深的是霍达著《穆斯林的葬礼》、戴厚英著《人啊,人》、余秋雨著《文化苦旅》。这些作家的书,大致代表了中国新时期以来近代长篇小说和散文创作的较高水准。

但是,对我影响最大的作品不是出自现代名家,而是被国人视为红学的《红楼梦》,还有亚历山大.仲马，法国19世纪浪漫主义作家，大仲马著的长篇小说《基督山恩仇记》。我的文学启蒙老师是我的父亲。父亲在我很小的时候就给我讲三国,讲水浒传,使我总是想入非非。

在1976年12月,我应征入伍离家时带的唯一一套书就是《基督山恩仇记》。在部队闲暇时,我阅读,视为珍宝,如饥似渴,百读不厌。记得当时有的章节我几乎倒背如流。有的字不认识我就查字典,一本字典天天翻,查到最后已经膨胀到有两个字典厚。就在那个时期,文学的种子在我的心田里深深地扎根了。

所以,我真诚地劝年轻人,多读些经典之作,欣赏和鉴别，终生受益。

丹奇：

受教匪浅，对梨花体我还是第一次听说，今天开眼界了。一来老师博学多才，佩服至极。

玛沁：

大家好，网络慢，只好用手机上。

东方之宾：

热烈欢迎玛沁！

eli：

欢迎玛沁加入。诚谢岛主的邀请和推荐！依依您看，我在回答第二题的空间胡老师又在表扬我了......

丹奇：

文学就是人学。这个是不变的真理。读书时阅读过几乎所有能找到的中国古典及世界文学作品。记得高中毕业后，暑假没事干，读了一本七侠五义，居然读的翻江倒海呕吐不已，打有中毒之感。不知何故。读过基督山恩仇记，为基督山伯爵的复仇之旅也是爱恨交加。这样的读书，很是投入，不能自拔，只是没能提高到文学理论的高度。今天可以好好学习一下了。欢迎玛沁！

eli：

大仲马的作品让我获益多多......

东方之宾：

岛主用情至深，已经达到了“看评书掉泪，替古人担忧”的境界，是个文学高手，佩服！

生活本来就是丰富多彩的，一来先生不光是个好作家，对您的家庭来说也是个好家长，好长辈。

揭示文学主题的方式可以是赞颂真、善、美，也可以是鞭笞假、丑、恶，还可以是对生活现象的思考，或者说是将哲学美呈现在文学表现形式之中。不知一来先生习惯倾向于哪一种揭示主题的方式？

eli：

我倾向于通过人性的判断去宣扬美的,揭露和扬弃丑的。

人性体现在正反两个方面。正面的,主要是诚实、守信、心灵美和善良；反面的有七宗罪:暴食，贪婪，懒惰，嫉妒，愤怒，骄傲，淫欲。

很少有人能弄清楚自己究竟是个什么样的人，因为都被“人性”所牵绊了。人成长的过程,是生活教会了我们自己去体验、去感受，直到中年以后才逐渐地学会去忘却。年轻的时候有时矫情造作是人性的使然，可很多时候,往往是我们自己犯错以后才心如明镜。每个人,总想自然地展示自己，恨不得把自己的才华统统被人所了解、所认可，可是生活的历练却又总是让我们步履维艰。难,真的很难！在青春萌芽的状态，是荷尔蒙使我们仿佛忘却了自己的存在，追求异性,敢于冒险。只要兜里有一点积蓄,便沉浸于遐迩的遥思中。渴望成功,渴望富有。而且,在鼓噪的青春期,把人世间的一切都想象的如此鲜美与生动，甚至那悲催的被人耍弄的娇态也认为是一种浪漫的点缀,手举着啤酒,烘托着成人了的嚣张和傲慢。过后,还认为那是青春期的一道风景。男人萧洒,女人浅笑嫣然，这便是人性吗？

我一直在想，每个人,从生理结构来讲，除了男女的区分之外,其人体组织结构基本是相同的。在我念法律大学的时候,有一天我和刑法老师探讨就累犯从重原则时开玩笑说,以后科学发展到受精卵细胞，在分裂分化成组织、器官、系统时，会幻变成优劣的人类品种，优，留下,劣，打掉。老师说,人的模样本来就是不同的,但分化出的人性——丑恶的、善良的；温柔的、凶狠的,却不是人之初就能决定的。事过很多年,我仍然耿怀于心。既然我们每个人都喜欢美的、善良的，科学家就应该去研究女人在受精卵细胞分化时就淘汰掉那些丑陋和凶恶的。可是,这原本就是不可能的笑话。人性的改变不是我们自己能一厢情愿的，在纷杂多彩的世界里，族群不同,人们的生活习惯也不一样。或许生活本身,就需要人性的多变来衬托出绝美的人格和肮脏到极点的品行。我们渴望善良、渴望心灵像阳光一样干干净净；我们厌恶丑恶,害怕凶残的浸染。可是我们对现实世界的改变充满了更多的叹息和无奈，最后,大多的中国人想到了佛祖，大多的外国人想到了上帝，或许,这便是我们人类最终无法撼动的心灵依托!

于是,我想当作家。我要记录大自然:肥沃的土壤、充足的水源、温润的气候；高山、丛林、江河、大海；可是有一天,当人为的毁损,使土壤变的贫瘠,水源变成干涸的河道,恶劣的气候被雾霭笼罩,地域草毛不长,就连小鸟都长出了三个翅膀的时候,我震惊地发现：这是人类的灾难呀！你不是想当作家么,那你还等什么？去写呀？！记录这人生！记录这历史！记录这扭曲的、被践踏的人性！

这便是我要写的主题:通过人性的判断而宣扬美的,揭露和扬弃丑的......

玛沁：

时代出作品，人文是文学的内容，作家有视野，会码文字出大作品，有情调，出 小作品，问题是，读作品的人越来越少。”

东方之宾：

现在喜欢读好书的人少，是时代短暂的各种思潮碰撞期的表现，这种局面不会长久的，社会发展有其必然规律，会正常起来的。

eli：

说的是。纸书不吃香了，我们还在爬格子。当整个民族的情绪一直为致富而高涨时，书籍就被遗忘了......

玛沁：

有生活有情调，文学自然流淌。文学是人学，把人说透，又蒙上美丽的面纱，吸引读者，让读者有遐想就好。

东方之宾：

当然，比如说，舒婷的朦胧诗《致橡树》。

玛沁：

诗人舒婷的【致橡树】是唯一让我喜欢的诗，李娟的系列阿勒泰风情文章，也是能感到愉悦的地方。【鬼吹灯】让人惊叹作者知道巨多。我想问，如果梨花体不是出之有地位的赵丽华，您是否还这样评价？！”

东方之宾：

其实对于诗歌而言，我喜欢的是诗歌的那种韵味，就流派而言，我既喜欢豪放派的，也喜欢婉约派的，关键是诗歌带给我的那种愉悦，它必须符合我的感知与兴趣爱好。

eli：

我仍然会这样评价。

东方之宾：

我读过莫言的《丰乳肥臀》之后，也写过一篇科普小品文《离妈妈最近的地方——一个婴儿的自述》，科学之于人，认识是有过程的，树立人的正确观念也是一个艰难的过程。

人，一生中要处理的关系无非是道德、伦理、血缘、婚姻、地缘及与个人生活息息相关的利害等关系，换句话讲，这些经历是否是你文学创作的源泉？看您的小说感觉是真人真事的纪实，像《作家与女房客》，除了结尾感觉有虚构的成份，其它情节都很真实，你是如实记录吗？”

eli：

有人说，人的这一生有两种选择：第一种是你选择了人生；第二种是人生选择了你。我不赞同。我认为，人生是在没法选择的出生后，自己创造了属于自己的人生。对于道德、伦理、血缘、婚姻等等，都应该是人的一生中，从出生到死亡这一成长过程中遇到的问题。从人性学上讲，求真、向善、达美是人性共同追求的品质。人性就是“求我幸福”，生命的本能就是追求幸福生活的渴望。幸福与欲望成反比，欲望越小，幸福值越大。幸福是一种丰富、和谐、美满、一种令人一生都无法忘怀的感情传递。而这一切的过程统称是人的生活，也是作家创作的源泉。

任何一篇小说，都是虚构的真实。但有的小说框架和结构的确是依据真实的事件写出的。小说的真实性，其实是作者和读者契合的结果。也就是说叙述者讲的故事在读者的心中产生了共鸣。这个效果，便是作家艺术创作的使命所在。虚构的小说，真实的如昨天发生的事件一样，是小说艺术的真谛。作家用虚构之笔编织的精神游戏,都是有踪迹可寻的，瞎编乱说，脱离了现实生活。

《作家与女房客》，的确是在真人真事基础上的虚构。那个故事是我的亲身经历。我记录后，放了五年才动笔写。为什么？因为我担心当年写出后，假若那个女孩看到内心会受到伤害，所以我放了五年。真实要源于生活，离开现实生活去虚构不会有真实。

我写《情断拉斯维加斯》那部小说时，我有选择的把部分章节上传留园网博客。我记得有一天，纽约地区的一个女读者发私信给我，她问南茜的结局如何。我告诉她刚写到南茜自杀。她看到我的回复后马上回信和我吼起来。她语气很重地说：我告诉你一来，南茜她不能死，你要是......要是让南茜死了，那......那我和你没完！我看后当时是哈哈大笑，刚想回复，她又发来私信说：求你了，一来！南茜她不能死！我一个好姐妹和南茜的经历几乎一模一样，如果南茜死了，将来她看到了这本书，她还能活吗......

我真的好感动，但我无法回复这位读者，因为在创作中，人物一旦活起来，这个人物根本不听作者的安排，也就是说作者根本就说了不算。如果按照作者安排的情节走，那这个作品肯定没有生命力。

我写的是我虚构的、熟悉的南茜，但生活中确有真实的南茜。这便是小说虚构的真实。”

东方之宾：

所以啊，作家是艰难的，他自己会先去体悟自己塑造的人物形象的一切命运的安排，这就难怪日本的知名作家川端康成在获了诺贝尔文学奖之后，会选择自杀以结束自己的生命而离开这个世界。可惜了！

文学是有阶级性的，文学作品也是有阶级性的，它们总是为一定的阶级服务的。不知一来先生是否同意这一观点？我个人认为中国的传统文化博大精深，每一个时代都会从传统文化中汲取精华而创造出一个时代的价值标杆。在汲取传统文化的营养时，作家的良知理所当然地会接受这一考量，当作者在创作过程中突破了正常的社会需要的道德底线时，或者深度触及了统治阶级的敏感神经时，也许作品可能就被封杀，不能广泛地传播，甚至作者还有牢狱之灾的危险。我想请一来先生谈一谈，在不同的文化背景与政治制度下，入籍他国的华人作家在创作中有没有这种类似的禁忌？作者又将如何规避这些禁忌？

eli：

这个题有一点难度，但我会很认真地回答。

我首先想说的是，文学作品的阶级性。

文学作品，是阶级社会重要的社会属性之一。作品首要写的是人，而活着的人，没有哪一个能够脱离阶级而存在。你可以是有神论者，信上帝，或者信佛祖；你也可以是无神论者，信共产主义。但你总要站在你信奉的立场去发声，从而成为你依附那个阶级的耳目和喉舌。所以，作家在文学创作过程中，无论是对题材的选择，人物的描写，还是对所描写的人物和事件的评价，都反映了作家阶级的倾向性。别说是作家，老百姓都是如此。前一段时间，我把美国兰德公司，中国现状分析报告，放到我的博客想看读者反应。好家伙，有几位大妈级别和父亲辈的读者，还以为是我写的，竟敢污蔑中国现状，群起而攻之。后来在我的解释下，大家心情平静下来，承认国家现状的确存在一些问题。这些老百姓，过去很可能是苦大仇深啊！也都是冠以三年自然灾害的幸存者。他们的发声代表谁呢？应该确定：代表一个阶级的发声，而且是无产阶级。

其次，什么样的作品会触及统治者的敏感神经呢？

直白地说，总想改朝换代的作品那肯定被禁。你知道“清风不识字,何故乱翻书。”是谁写的吗？据说清代有位读书人叫徐骏,他写诗并出版诗集,因为在屋外看书被风翻了页而随口吟道：清风（你）不识字，何故乱翻（我的）书（啊）？是一句没有任何政治含义的诗句。但那个年代小人特多。讨好皇上的小人曲解了这句诗。小人说这个徐骏讥讽清朝当政者不懂得治理国家，视为诽谤朝廷,最后被雍正帝下令给杀了。是可惜还是可笑？当然，现代的社会制度不同于愚腐的旧朝代，但任何一个制度的崩溃，都植根于它的经济制度和由这种制度所决定的经济状况，从而决定了上层建筑。一种制度或者模式，无论政治如何集权，文化如何受管制，官员如何腐败，只要国民，尤其是生活在底层的老百姓满意，或基本满意，这个政权、或体制就可以维持下去。尤其我们中国人，吃苦耐劳，忍辱负重，认可吃野菜，吃树皮，甚至眼看着亲人饿死，都能够原谅当年政府的不作为。中国人，是一个多么善良、多么可爱的民族啊！我们这些海外游子，永远都不会忘记自己是中国人，并深深地爱着那片土地，那里的亲人！问题是有的作者在揭露黑暗面时，常自然而然地把某地腐败的政府拽进来，而且越写越恨，直到所发表的作品具有挑动民族最敏感神经之言论，并成为扇动民众暴乱的药引子，那这个作者肯定会有麻烦。我这样讲可能会有一些人不满甚至骂我缺少人间正气，但我与这种激进的观点和行为绝对不能苟同，因为，中国百姓基本上已经过上好日子了，不像有的国家的人民仍然生活在水深火热之中啊！作为中国人，难道你想人民币像前苏联卢布那样作废后换个名称叫中国钱吗？我不想我热爱的国家有动乱。一个政党可能输得起，但人民、老百姓伤不起！

第三，什么样的作品突破了道德底线？

我想，为炫耀自己的写作手法高明，刻意地去描写血淋淋的凶杀，并能产生暗示效果；赤裸裸地渲染男女性爱，伤风败俗并对年轻人，尤其是未成年人身心造成严重不良影响和后果的作品。这样的作品别说在中国，即使在美国也同样受到限制。

我们这些海外游子，在异国他乡的土地上写华人的故事，一直在比照、冲突和反思中想要融入一种更文明的文化给国人提供借鉴，而不是出国了就谩骂自己的国家。一个作家，当他的文学创作趋于成熟时，他自然懂得什么该写，什么不该写。趋利避害。人往高处走，水往低处流。尽管我们面临着陌生的文化课题，尚处于一种在异国谋生的状态，还远远没有融入其文化，但我们在拼搏中耕种，并找到了适合我们生存的、温暖的土壤。但不论如何，生老病死，我们都会热爱中国，因为在那片土地上，有我们日夜思念的亲人...... ”

玛沁：

大陆，这是个处在伟大的时代，人的恶行被网络放大的时代，民间善事巨多，需要作家体会。

eli：

非常欣赏你思考问题的角度和视野。除了爱好，上道了便有了责任感。

东方之宾：

嗯，时势造就英雄，时势也可能让英雄无用武之地。文字狱事件历代都有，只是程度不同而已。

我知道一来先生有过一段军旅生涯，所以，想请问一来先生：军旅作家与其他行业的业余作家相比，进行文学创作的优势在哪里？”

eli：

其实，我不仅有12年的军旅生涯，我还有12年的法官生涯，但今天的访谈，我不想展开这个话题。

我的一生，感到最荣耀的便是12年的军旅生活。12年啊，可以说，我的青春从18岁到30岁，全都献给了部队，献给了边防！自从我辞职以后，我不再享有国家任何应该给我的津贴。

但我从来没有后悔后。那难忘的12年，在呼伦贝尔大草原，在最寒冷的北方边防线，留有我的足迹和身影。军人的使命是保卫国家,保卫人民。国家和人民群众的利益大于一切，高于一切！牺牲对军人来说是一种胸怀，吃亏对军人来说是一种风采。因为军人是为战争而生，是为和平而死！

这12年，使我练就了从不拖泥带水雷厉风行的性格，更让我自豪的是坚强的意志力。在部队的时候常说钢铁般的意志。不论在什么样的环境，我非常自信自己不会倒下。如果要说军人与普通人有什么不同的话，那我告诉你：军人练就了不被打垮的意志！倒下了，还会站起来！这种“心里忍耐力”是人的一生完成学业、工作、事业，包括家庭不可缺少的“持久力”!它体现了一个人的意志品质，当这种品质与人生的期望值和目标结合起来的时候，将会暴发出巨大的潜能。

我到死都忘不了我移民美国的前三年。在国内，我连莱刀都不会拿。（拿刀切莱是有技巧有学问的。）可到美国，为了生存我要去中餐馆打工。从切莱、拖地学起。一个曾经在讲坛为学生讲课的教员，一个看卷审案拿笔写字的手，竟要学会切莱，学会炒菜。每天十个多小时的工作量，满手是血泡啊，曾有多少个夜晚夜不成眠。我记得有一年冬天，我疲累的实在挺不住了，就在休息的那天我开车到深山里。在一个小山坡上，我坐下和已故的母亲对话。我喃喃自语地说：妈妈，我选择错了吗？冥冥之中，听不到妈妈的回话，却好像听到了那时还健在的父亲在对我说：别忘了你曾经是个军人！路是你自己选的，再难你也要挺住！可就在那一天，在返回的路上,因雪天路滑我开车撞到了一棵树上。一辆车撞报废了，我也清醒了。我咬紧牙关，在那家中餐馆做了三年。

如果换成意志力不坚强的人，很可能就放弃了。我坚信：是金子到哪儿都发光！

正是这样的经历，使我有机会认识了《情断拉斯维加斯》那部小说里的主要人物南茜。在最苦的经历中，我经受住了考验，从人生的最低谷我坚强地走了出来，并完成了两部长篇小说，已出版发行，一部中篇小说，十多部短篇小说，还有散文、诗歌、杂文、评论。其中《作家与女房客》、《万家亮的遭遇》、《哑女》、《林美叶之死》、《职业赌手日记》集成《命魂》短篇小说集即将出版发行。

说心里话，我至今留恋那12年的法官生涯，不是留恋权力，而是热爱那个职业。在中国能做一名法官很光荣。那12年的法官生涯说实在的，不谦虚地说我做的很好。

我会毫不动摇的把那段经历写出来，而且对我自己：毫不留情、毫不客气、毫无顾忌、毫无顾虑、毫不在乎、毫不畏惧！！！ ”

玛沁：

海外作家写海外的事，很吸引人，最好是电子版，这就涉及版权问题，如果不计报酬的写，也是时代需要。

东方之宾：

感动于您的经历，我也有一位本土的作家朋友是从上校团长退役的，他写了一本散文集《与谁一起上路》，请我给他做的文字校对，感悟过他在沙漠戈壁滩的艰苦军旅历程。我也参加过军训，也曾经是个5发子弹命中45环的优秀射手，我在此特向伟大的军人们致敬！

人，都要有七情六欲。儒、释、道在对待人性的问题上，在不同的历史时期有不同的要求。其实，文学在人们的世界观、人生观、价值观及审美观的变化过程中扮演着非同寻常的角色，文学将会何去何从？这是我曾经思考过，却一直没想明白的一道难题。请问一来先生就此命题有何高见？能不能与大家分享一下？

eli：

你提出的问题让我想起了尼采。

你知道19世纪在德国有一位被冷落的哲学家、卓越的诗人和散文家叫弗里德里希•威廉•尼采吗？现在这个世界需要一个全新的尼采!

文学将会何去何从？这自然又涉及阶级的属性。这方面的深入探讨，涉及到很多敏感的话题。我想用2分钟的时间谈谈尼采，看看当年的尼采在追求真理的路上扮演了什么角色。

尼采曾将古希腊悲剧的魅惑之力归之于酒神狄奥尼索斯的迷狂烂醉，他原本试图在《悲剧的诞生》中确立两个神：一个是肉身性的酒神狄奥尼索斯；一个是精神性的太阳神阿波罗。一开始，也许还报着在两者的平衡中获得稳定的希望，甚至渴望在稳定中上升，上升到艺术的圣洁之境。但最后他却无可挽回地降身为酒神的门徒，完全放弃了精神界面上的努力，不再相信无限超越的可能，于是重新坠落大地，成了一个艺术的叛徒，一个悲伤的犹大——在弃绝神的同时也被神所弃绝。记住这两个神：一个是精神的，一个是肉身的。有人理解：这是文学发展，一个方向性的提示。

在很多文学作品里把背叛的人物称为“犹大”，这对文学爱好者来说不陌生。

可以说，尼采是欧洲最彻底的虚无主义者。尼采认为所谓的价值、观念、真理都仅仅是人为的解释，世界本身并没有形而上的真理及终极的价值或意义。虚无主义否定了一切目的性，尼采认为柏拉图描述的理型世界、基督教所说的天国、世界拥有必然的道德秩序等都只是人类的产物，并无终极的客观性。尼采认为，在没有上帝的世界上，人们获得了空前的机会，必须建立新的价值观，以人的意志为中心的价值观。这也是中国当年的“五四”运动所倡言的新观念。

尼采要建立新的哲学，将生命意志置于理性之上的哲学，非理性的哲学。 尼采比较了强力意志和理性的不同特性。

理性的特性是：冷静，精确，逻辑，生硬，节欲；强力意志的特性是：激情，欲望，狂放，活跃，争斗。

如果你把两种社会制度下的生活方式，用理性的特性和强力意志的特性相比较来研究，你会有新的发现。

尼采认为，强力意志源于生命，归于生命，它就是现实的人生。人生虽然短暂，只要具有强力意志，创造意志，成为精神上的强者，就能实现自己的价值。而且他强调，一个人如果永远都只是个学生，那么他就对他的老师做了最坏的报答。

可是结果呢？结果是这位最前进的、最革命的、最富于理想的政治思想家、哲学家被冷落后患病疯了。并于1900年8月25日，这位生不逢时的思想大师在魏玛与世长辞了，享年才55岁。就像他写的诗一样：银白的，轻捷地，像一条鱼，我的小舟驶向远方。

尼采生前是反上帝的，我记得我在看尼采生平时查过基督教并做了记录，即1992年统计，全世界共有102个国家及一些地区的322个教会组织为基督教会员。如今若按基督徒计算，我想现在将是这个数据的二十倍以上。

什么意思呢？我要说的是“何去何从”不是尼采说了算的，他可以提出他的理论，他的思想也会照亮后人，但是他的哲学理念，却不能改变诸多人的信仰。尼采生前批判基督教，反对上帝学说，但信奉上帝的人却越来越多。这是一种什么现象？再问：更多的中国人，他们的信仰是什么？整体看，人民生活富裕了，但富了的土豪不知道信什么。记得去年春节的正月初一，北京有成千上万的人选择到寺庙拜佛祈福、烧香请愿。据统计，2013年北京雍和宫约有7、8万人抢烧新年的头柱香。对这一现象如果用文学的形式描述，应该站在什么立场写？

诗人闻一多评价尼采的著作，是生命力饱涨的象征，是生命的顶峰。德国哲学家雅斯贝尔斯评价尼采是：给西方哲学带来了颤栗。

尼采追求真理的过程给了我们什么样的启示？现在回到人性，回到文学。

一本教材书上说：人性是被基因决定的，而基因又决定人的心智。性格决定行为，行为又决定习惯，而习惯决定性质。这说明了人性是先天与后天相结合的、进化的产物。如果说道德的支撑是以人为中心的，那么，人的言行就应该建立在社会、生活、工作和学习的环境之中。而文学的道在这里具有了至尊的面容，美的和丑的通过文学的表现方式让人们喜闻乐见，并赞扬美的，鞭挞丑的。但能否像尼采倡导的那样：建立新的价值观，或者说是放之四海而皆准的真理？我想凡夫俗子、文化人或作家，都没有能力在一开始就抵达这一终极的理想。或许必须成为一名斗士，敢于向不良倾向斗争，牺牲自己；或许需要几代人，展开无穷无尽的探索。

所以我说，这个世界需要一个全新的尼采，使觉醒的作家在一种制度的框架下，面临更多的、深刻的困惑时，对“文学将会何去何从”不再是胆怯地回避，而是在求真、求善、求美的基础上，不分领域，超越宗教、国家、民族，出于人类的良知与理性之价值观念，冲破一切束缚，大胆地创作出更优秀的文学作品......

东方之宾：

对，一来先生的博采众家之长的精神，我已经受教了，向您学习！并特别感谢！

在此，我提出今天访谈的最后一组问题：

一来先生，当下，文坛猛刮自费出书风潮，您认为自费出书会成名吗？如果有人要自费出版小说的话，您认为应该注意哪些问题？我在网上看到很多作者或称作家的人报怨在国内出书难,对体制内的出版业审稿标准,比如名家,比如不同层次的作家作品中涉及到成人方面的色情描写,或不是正能量的一切情节等等,都会有不同的处理结果,您会指责这一现象吗？

eli：

先回答第一个问题。

简单的说,出版有社内出版、合作出版、自费出版三种。而国内出版社的职能之一社内出版,首要的工作还是完成国家赋予出版发行的任务，其次才是市场运作出版。但是,风险考虑,只要你不是名家，没有哪家出版社责编会主动向你约稿，因为书出了,但卖不出去,出版社会亏损的！所以,你想出书,你想实现让文字变成铅字的文学梦，大多都是自己先垫钱出版。但也有的作者不是为了扬名,而是让一生的爱好变成一本书留存记念。

很多作家和学者都是通过自费出版获得海内外广大读者认可和欣赏的。比如，法国作家莫泊桑的《羊脂球》，最初自费出版了400册，卖了三年多才卖完,后来这部书成了名著。还有数学家高斯的《算术研究》，也是1801年自费出版后遭到奚落，但此书后来成为世界数学史上的经典之作。

问题不在业内出版和自费出版,而在于书出版后能否上架销售,最起码某个网站能推出,使读者在网上能搜索到这本书。

此外，对书的书面设计我们好多作者都不太懂。专业的设计很可能是你写一朵花，封面却是向日葵。有的书封面设计与书的内容有必然的联系，但表面看却没有明显的关系，为什么？为了营销。为了吸眼球。

汉纳总裁罗玲女士很专业，她和我说,汉纳即将成立出版社,主要为汉纳会员提供成名的平台,并将汉纳网优秀的作品推向市场。而且我听她说，将以最低的成本圆汉纳会员出书梦。汉纳电视台已经成为美国著名的新闻媒体,很多访谈在美国已经引起诸多媒体和民众的关注。而我今天能接受汉纳网访谈真的感到非常荣幸！

第二个问题。

自费出版小说,一定要请名家或是文学修养较高的人看一遍,挑挑毛病,提提意见。我在网站看过一些击点率很高的小说,但我看后马上在心里持否定态度。因为为追求某种刺激而写的东西是站不住脚的,如果我是责编百分之百退稿。为什么？因为我看了两章还不知道故事发生在什么时候,早、中、晚,还是春夏秋冬,不知道,最基本的小说三要素时间、地点、人物都不懂,只是随着感觉意识流动,那不是专业作品,不行，即使有百万击点率也没用，因为追求某种感官刺激的作品不会有生命力。还有,小说勉强看完了,但主人公长的啥样不知道,要靠读者想象再创作,可算推测出个外国人，但是白人还是黑人，还是不知道，这也不行。

所以,不能为了当作家而出本书,即使书出版了,但绝不会成为入流的文学作品,只能浪费社会资源。

还记得2006年9月发生的孙志明卖身出书事件吗？

很有意思。对想出书的作者是个警戒。十年前有一位自称文坛败类的文学青年叫孙志明，他发帖说他出家未遂，誓言愿为出书卖身。这个帖子在网上发布后，立即掀起了文坛讨论的热潮。对于这个自称“文坛败类”的做法，热心的读者众说纷纭。《凤凰卫视》等媒体对此事十分关注，还专门请孙志明作了一期节目。可是，孙志明有了所谓的“名人”收获后，他还是没有获得出版商的认可。他著有《拂尘而去》等三部书，在出家未遂之后又遭遇了卖身未遂并直接导致出书未遂的结局。

为什么会是这样？

我没看过他写《拂尘而去》，但我认为：一是书的内容和质量不被认可；二是他缺少像汉纳这样的平台。所以，今天我要说，汉纳岛的岛民，珍惜汉纳这个平台，只要你的作品好，肯定会被认可，并会被推荐，从而实现你的出书梦。

我要说明一下：我上述所说的内容并不是反证我的作品好，或者美化我自己。其实在文学创作的路途中，我始终是个新手，学习、学习再学习。

第三个问题。

所谓正能量情节判断,我个人认为与大的文化市场环境有一定的关系,还有责编的文化素养、判断能力也有一定的关系。对作品质量的判断,能反映出国民整体素质的成熟。公认的结论是:任何一部好作品,都是充满了人性的真善美。我打个比方:前不久一个学友在国内一个很大的网站上传了一篇小说,这篇小说我看过,写的不错。主题是写人、人性和做人。但该小说中有一段成人方面的描写,网编马上提出警告说:作者您好，您的作品经审核因为涉及内容描写违规暂时屏蔽章节无法正常阅读，请自查后进行修改，系统将会在48小时内重新进行审核，请您耐心等待，谢谢您的配合。之后又警告说:有的作者不听劝告,最后被判有期徒刑三年。

这个学友很聪明,他把红楼梦宝玉初试云雨那节,还有贾琏偷情那节改了名字放上去了,仅一个小时,他又收到了同样的警告。他无奈地回复网管说:这是红楼梦啊,我只改了姓名试探效果,红学啊,内容我哪敢改啊！这个回复仅一分钟,他的博客被关闭了。

有关成人方面的描写不能都视为色情描写。一部小说，当故事走到那个情节时，你肯定要写出来，但我不赞同为吸读者眼球而刻意去写。我写短篇小说《万家亮的遭遇》，没有任何成人方面的内容，但很多读者读后都热泪盈眶。

这件小事说明了什么？说明网管责编的文化素质和阅历距离他从事的工作职业,有很大的差距。什么是精华,什么是糟粕应该能辨清才能做责编。当然,这里也有另一种可能,那就是软件审核,遇到这种情节一律拍死。人为的软件审核结果，是很多优秀的作品不能问世。你没发现网络文坛有股新文风，开始写鬼神了，什么鬼吹灯了，什么吸血鬼了等等。而且有的网站还花重金打造创作第一的“鬼神”。倒不是不可以写，而是觉得有点不对头。好像写鬼神的题材更安全了，不会被查，被通报。这里可能有个误区，就是如何理解一个国家规定的禁区。一声号令全立正，那是军队，不适合文化领域。还是百花齐放，百家争鸣的好。总怕说，总捂着盖着，搞得有关主管部门的人，担心出事，每天心惊肉跳的，长期下去，对有弹性的规定，主管人不会自由裁量了，这是亟待解决的问题。出版社的责编与我举例的网管责编还是有区别的,出版社责编的文字、鉴赏水平都很高。但有些硬件的规定，责编也没办法。

另一方面,因为名人的影响力而不审也说明话语权的份量,因不同人而产生不同的效果,这在现实生活中也已经是正常的了。只有一种是例外,那就是80后另类文风的韩寒现象。2006年3月,韩寒以一篇《文坛是个屁，谁也别装逼》的文章搅动了文坛常规的“名家”影响力。在韩寒之前，上海出了个郭敬明并成为文坛众多学者关注的新星。纵观近代作家,没有哪位比得上郭敬明和韩寒龙卷风般横扫文坛销售记录。出版商看重的不是内容，而是人民币。有了钱的动力，你就是文坛大“家”。没有钱的动力,也就是说你的书再好内容可流传千古,可是没人买,那你（当下）就连“屁”也不是。这也验证了韩寒的话，文坛是个屁。确实如此，文坛是个屁，有钱才是硬道理。正儿八经爬格子的作家左右不了如今的文坛，因为缺乏金钱后盾的前辈作家在郭敬明、韩寒这些年轻人面前,可以说发声软弱无力。

我很欣赏列夫?托尔斯泰的一句名言：一切作品要写得好，它就应当……是从作者的心灵里歌唱出来的。

我更喜欢大仲马的忠告：自信和希望是青年的特权。痛苦和寂寞对年轻人是一剂良药，它们不仅使灵魂更美好，更崇高，还保持了它青春的色泽。

以上发言仅是我一家之见，而且不是名家之见，与汉纳网无关。如有不妥，请批评指正。

感谢汉纳集团董事长、总裁罗玲女士的邀请和推荐！

谢谢胡芳彬老师！谢谢依依！

谢谢玛沁的参与和点评！有机会我们再探讨！

再见！

东方之宾：

一来先生，在此，我再次郑重向您道歉！

我是第一次担任汉纳的网络在线访问的主访工作， 虽然，弄错了美国内华达州拉斯维加斯是夏令时，一上来就由于紧张，给您弄了个一本，但是，都由于您的厚重而让这些问题迎刃而解了，我表示郑重感谢！

青山不改，绿水长流，若此生有缘，我也许还能与一来先生见上一面也说不定。世界不确定的因素太多，谁说得清楚未来会发生什么呢？

感谢一来先生在文学艺术与人生哲理方面给我们的深刻启示，谢谢！感谢汉纳岛主、疏影、玛沁等鸟民朋友的捧场！

再会！

疏影依依：

好作品都是从心灵里歌唱出来的。愿一来老师写出更多好作品！东方老师虽然是第一次当主访，但主持得非常不错。您毕竟是优秀的老师，在讲台上都是那么侃侃而谈，面不改色，在汉纳在线这舞台，就更能发挥出您的特长了。

东方之宾：

依依过奖了，我倒不怕自己丢脸，我是怕影响到汉纳的威望就大不好了。

好在一来先生德高望重，宽厚待人，能体恤新人，所有的问题都解决了。

eli：

谢谢依依！谢谢胡老师！我们后会有期！

东方之宾：

后会有期！

疏影依依：

不客气，一来老师，后会有期！

绽放：

一来先生，您好！我近尾声才进来，抱歉抱歉！

看您刚才引用韩寒的"名言":文坛是个屁。一定程度上反应了大家对文坛现状的无奈。但是写作者也是社会的发声器官，请问，您觉得作家们应该对此现象做出什么努力，可以让大众的眼球回归到文学价值本身？结束啦？ 好！再会！

东方之宾：

我个人理解，文坛如影坛等，良莠不齐，并且花边新闻层出不穷。我相信，时间会检验一切的，包括文学。

引用一来先生在回答问题中的一句话“是金子放在哪儿都有价值。”一旦有机会金子就一定会发光。

疏影依依：

绽放也来了啊，欢迎！问题好！

绽放：

哈哈！依依好！我忙着给学生判卷子呢！赶了个尾巴。

疏影依依：

您是一时笔误，谁都会有这样的失误发生，何况一来老师肚里能撑船啊，呵呵。同意东方老师的观点。就如一来老师说的，作者要从心灵里歌唱出来作品。"中国人写诗歌，还是要传承古典文化，不能脱离了民族性和诗歌在形式上的节奏美和韵律美。"很赞成这样的说法。感叹一来老师的奇思妙想。当作家就是应该在记录历史的同时，“通过人性的判断而宣扬美的,揭露和扬弃丑的......” 写作，“真实要源于生活，离开现实生活去虚构不会有真实。”嗯，我写作也是在现实的基础上去虚构……

绽放：

对！同意！歌坛的李健也是坚守自己的阵地那么多年，他的歌就如一股清泉，净化了我们。人们的心灵始终需要纯净与美好的滋养。所以，时间会验证一切，是金子终会发光。。。

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