漫谈东方“诗歌田野”勘察（二）
我在北京90年代后期读了邮来的《零点》《独立》《诗镜》《存在诗刊》《自行车》《锋刃》《界限》等，以及后来的《打工诗人》报，有很多触动。后来采访中我渐渐感觉这不是一般的采访，我已经深入到时代文化的前沿了。……
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柯雷、孙文涛共谈：
谈及人类文化学、人类社会学。荷兰，英国、法国、德国近几个世纪的文化、历史人物，等，提及一些名字……
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当代东方文化，某意义说，具有“碎片性质”，每人手执一细小碎片，（从前的一整块玻璃已经打碎），“管中窥豹”，谁也不肯承认谁，所以要做的是：你能剖析一个细胞吗？
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以前的诗人访谈录都只访在世的，而《大地访诗人》，收录好几位已逝诗人，如，东北疆大兴安岭“第一代山地诗歌”诗人鲍雨冰，哈尔滨“北漂”历尽磨难离奇死去诗人阿橹，很少人发现的滇南现代哈尼诗人杰出者陈强，我去过他的墓，吉林“寒雪城市”雪片一样飘去的“老民间”诗人邵揶，等，并以回忆录、随笔形式，写出若干“诗史”事件人物，如改革初年“被批”诗人徐敬亚、东北新诗“疾风暴雨”开路“殉道”人曲有源、原安徽《诗歌报》人物乔延凤……
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柯雷：
请孙文涛谈谈你的昨天与历史，个人与经历？对你”大地访“的影响？
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孙文涛：
在我年轻时候，作家、诗人都是“单位人”，既它们是由作协、文联等派定的，除此之外哪有什么作家？变化产生于改革后，特别是90年代，民间，已经排斥掉“功利”，不用单位认定了，“自己选拔自己”当作家诗人，这也是东方特有“文情”。今天，90年代之后，说的“职业写作”还包括“知识分子写作”，既仍享受单位工资、补贴的，他们也有很多优秀的，但容易被框框。民间很艰苦，啥好处没有，没身份，有时还有打压，有点像“文学游侠”。民间，也是广义中国知识分子一部分，只是人们还远没有开始爱护他们。
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懂得欣赏别人，是在不那么激烈想竞争的中年以后，我到《诗刊》工作时候已经50岁了，太老了，人生真奇怪应该30多岁来呀，阅读稿件我发现视野外有无计其数的好诗人，有的只偶写一段时间，就留下非常特别的诗篇。其实我的《大地谈诗》《京华遇诗人》等几本书里提到的，还有“北漂”的郁金，他写过一首代表性的“北漂诗歌”。民间的黄漠沙、西域给我印象也很深，有的我一辈子只读过他一次，却记住。李商雨这名字使我想起唐代李商隐。……“以蠡测海”，以华夏之大，人才之多，一个人你一生又能认识几个？！
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柯雷谈：
请您再深入谈谈民间？谈谈你感兴趣或你认为重要的诗人？
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孙文涛：
90年代后，地域“和”年代“划分等等新方法等一出现，其实各地区的诗人都有不可替代性了，我一般也不再进行传统的老式比较。我的采访每篇访一个诗人，但随笔及日记常记录一个地方，或“一群诗人”。
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比如我到过甘南，那里是杜甫流寓同谷之路，只走了几个小县城，就会见了一群诗人，雪潇、波眠、垄上犁、苇芒等，没见到的更多，他们说真的都各有特点，我都喜欢，中国的诗人名字很有意思，随便说，如，甘肃有个叫小米的，还有叫南山牛的，重庆渝北有个打工诗人叫泥文，泥土里长出的文章，梦亦非，似梦非梦像武侠，发星，发现--新星，他是山里的“民间编辑家”，凹汉，低地里劳苦的汉子，唖默，曾”不可发出声音”的老诗人……
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比如，江西湖口的雁飞，他的家乡在鄱阳湖边，那里稻田里冬季大雁很多。浙江金华的南蛮玉，南蛮是古时对南方的称呼，玉是妇女。韩墨，这名字有文墨味道。家禾，为广东打工者一看就来自乡野。末未，昨天的末尾明天的开始。“北漂”女诗人莫卧儿，是一个与印度神话有关的名字。70后的一个“北漂”诗人叫心地荒凉，提醒灵魂的磨损程度。……女诗人名字美的：兰逸尘、羽微微、朵朵等。西部有诗人叫花盛，哪里有大量油菜花，有个叫曼畅，都有特点。
我把几位散文诗人纳入“诗人”访谈，因为我个人也写过散文诗，很偏爱，它们应属于诗歌的一种，最近二三十年散文诗有很大的发展，很多人不了解，这是个艺术里珍贵的“小品种”。
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一个地域你只能选一个”若隐若现“的，一群蝴蝶无法都扑捉，山东肥城的乡村农民王德席，别人都进城务工，他一直在坚守乡土，写了很多美丽的诗歌。宁夏盐池的张联也一样，在沙漠边缘写了2000首很“原生态”诗歌。有一位河南平舆县的乡村诗人孙铭，漂在济南、北京收过8年”废品“，他带着深度眼镜坐在平板车写诗，后来出了诗集时已当爷爷了，中国之大，境况万千。
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从青年起黑龙江北部的大兴安岭深处我去过多次，一个小镇叫图强，那里有一个老诗人，王珏，早在1974年就办过民间的诗歌社团，那里围绕加格达奇、塔河，有一群诗人，写了几十年，从鲍雨冰，到周绍庭、孙伊斌、张树方、姜红伟、周彬、闫善华……，只是很少外界晓得。孔子说兴灭国，继绝世，举逸民，我在日记中把他们写入“诗人剪影”，试图留进记忆，文化的命运多数是散佚的。
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四川南部小县的胡应鹏原来是一个搞音乐的，吉他手，他携带音乐进入现代诗，自有特点，他的中长诗不可取代。说一句，我不喜欢一些外壳很像诗的格式化诗歌，我认为诗歌是最自由的，并没固化形态，文无定法，千变万化，有人想克隆出一种新诗形式推广，一固定就僵死了。
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1980年前后，我受现代、先锋的东西影响很大，但后来我对它们渐渐摆脱。我认为东方的诗歌要有东方特点、汉语气味，地域诗歌要表达本土特征，语言要湿润，不能枯干，每一个诗人要写出自己生活氛围，别重复。中国诗歌的大毛病写的像译诗，或写的太”统一“，要留存各种风格，越多越好，半传统也不要紧，关键要出新。
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《大地访诗人》一书，前面使用了一些图片，我拍照诗人注意留下“他的背景“。书中我还把打工歌曲的作者孙恒、已逝的诗意摄影旅行家许力群等归类为广义的诗人，我认为诗歌的意义可以广大，大地上一切有诗意的行为，都可归为诗。
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海子说，“（今天）诗歌就是一场行动”（！！）如，收录了一篇谈松花江流域知青歌词的随笔，知青歌曲曾悄然”统一“了知青精神，是一种大地新民歌，对后边知青文学、新诗潮都有先导影响。要放大眼界，历史通向今天、明天，诗歌通向劳动、人类。
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每个地方都有一小群，甚至三两个小县城，它们也有自己的秩序。如，有一次我读河北的一个并不知名的诗人，写一首野斑鸠的诗，单论这首诗，可能全国他写的最好。
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比如写东北雪城诗歌，或写80年代，回忆和复活那种氛围，非得哈尔滨、长春的中年以上作者，热带广东的怎么写？不比哪个诗人更有名，比哪一首谁写的更好。中国各个地域的气候、地理和物产差距都非常大，一个地方的诗人，写的就应当像自己地方的诗歌。你是一个云南诗人，写的像西北诗人能行？云南是绿色的，西部是灰黄色的啊。你是广东流水线吃苦打工的，写得像拿固定薪水待遇的“中等阶层”能行？你们的命不一样啊。
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孙文涛谈：
我曾很同情民间优秀的青年的命运，后来我知道我解决不了一点点，但可以呼吁，这是深刻大背景上的问题。但我要真实记录他们的生态，契诃夫谈及什么是文学，有一句定语：“我们不是医生，我们是痛苦”（！）
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（翻书，继续引用《大地访诗人》书中一些诗人话语）：
“中国民间诗人是世界上独特的文化现象，它所包容与体现的人类的独立、坚强、它所坚持的纯洁与透明，是中国这块土地任何一个精神群体所不能与之比拟和超越的（四川，《独立》创办人发星）”，
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柯雷：
您成为所谓“诗歌田野考察者”的来历？形成过程、及对此类问题的回顾与反思？
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孙文涛谈：
大地，是东方的本质寓意。东方太浩大。已逝的旅行家余纯顺说“重要的事情要自己选拔自己”，单位拿钱派你干还有什么意思？谈当伯乐比当千里马重要。东方人才积压严重，是一件伯乐事业。但你自费了才知其中滋味，才能了解真实的生活与人生。走过大地和你没走过之前完全不一样，你会变成新的你，但不是旅游，是旅历，是赋予了一种意义。
要有文化准备，要懂得一些历史，杂史、整理和研究方法，考察得到第一手资料特别重要，80之初我曾有搜集、整理知青歌曲经验，其实当知青是我的第一次”田野调查“，今天谈农村问题我自己心里就有数，不太相信别人的说教。
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柯雷、孙文涛共继续谈：“田野调查”中，“第一手资料”的掌握的重要，谈开动双脚，深入走访的意义。……
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孙文涛：
中国古人认为写作就八个字”读万卷书，行万里路“，先是文化准备，后是迈开双脚。大禹治水是实地勘察，杜甫“安史之乱”流离过的秦州之路，对他创立现实主义风格很重要，徐霞客写地理游记，民国写《名山访游录》的宗教旅行家高鹤年，三十年代的学者梁漱溟的“建设新农村'计划，……都是建立在踏查的基础上。
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一个美国人迈尔写了本《东北游记》，在前几年，文字都不错，但他的目光没在地平线”扎“下去，浮皮潦草，只能算猎奇。我如果年轻想当作家，我一定重走东三省，乘汽车、骑车、徒步城乡，用两三年的时间考察，写一部充满变迁惊心动魄的《东北游记》。东北的变迁是国内北方剧烈变迁的一个缩影。文学是人学，要有汗味、血味、人味，看了要让人明白世界发生什么，哪些合理，哪些不合理，哪些必须改变，要让人“坐不住”！要说真话，说人话，说人类新话。这个书写了现时不一定马上能出版，但不等于不重要。曹雪芹写《红楼梦》也不是马上能发表的，他死了二三十年才在金陵发表。
真正的书要付出代价，这本书写完了，一个东方的新的作家就站立起来了。
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访谈中，我参照的是美国《国家地理》的“独立撰稿人”作法，首先真实观察、再次独立思考，不受任何外力影响，包括权威，最后，坚持自己认为正确的，可错但不可盲从。
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柯雷、孙文涛共谈：
关于当代民间为主的中国诗歌翻译问题、以及怎样更好把当代中国一些优秀诗人介绍向世界？
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孙文涛：
建议翻译一本当今《中国民间诗人随笔》，很重要，今天，离开了散文注释你很难了解一个诗人，也说不清复杂纷纭的文化思想、深沉背景等等，诗人离不开他的背景，背景需要散文笔法来注释。诗歌一旦翻译容易成”白开水“，而翻译随笔则相对容易一些。
我认为，欧洲还可以英译一本《中国打工诗歌选》、译一本《中国乡村诗歌选》、《中国地域诗歌选》等。但怎么选，谁来选很重要，我认为欧洲对中国诗歌的了解很片面，很浅显。
要都像您这么能吃苦，深入踏查，然后再能在文案坐下来，那就离做好不远了。（笑）
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柯雷、孙文涛共同谈：
（再深入谈“田野调查”的人类文化学、人类社会学方面的意义）。孙文涛认为，采访者年龄最好在35到48岁之间，太小文化与实践不够，太老体力与精力不够。柯雷说他到过贵州，见过老民间唖默。孙文涛说，哑默应归类为一个诗人随笔作家，而广东的f应归类诗歌活动家，上海的小鱼儿是网络诗歌活动家。谈及柯雷与多位诗人的会见、翻译、交往，谈阿姆斯特丹国际诗歌节，等等。……
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孙文涛谈：
《大地访诗人》就是给图书馆做的，因我年轻失学，无机遇进大学，沉重的“血统论”“出身论”压在我的头顶20多年，我尝过了一个前美国黑人、犹太人、印度种姓制度里的受歧视的滋味，“我有一个梦”，后来这梦变成“汤姆叔叔的小屋”——写作。
30岁前我就在公共图书馆发奋自学了十年，在那里我明白一本书必须进图书馆，我一生有图书馆情结。我认为一个写作者不注意使用图书馆，不会有太大前途。
《大地访诗人》这2部书要有史料价值，它来自鲜活的一线，它要很陌生，没看过之前你绝不知道其中的一切……诗人可不是普通人，是时代文化的真正“标示符号”。
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柯雷：
中国当代诗歌中，”民间“一词的概念与发展？他请再深入谈谈民间、及民间诗人的含义？
孙文涛谈：
（列举了一些名字。……）但我不赞成给诗人排队，比如，选20个，或50个最优秀的诗人，这会导入一个错误。
90年代民间已经发明新的“诗人分类法”：不能笼而统之传统那种谈论，要归类主流的、民间的、网络的；再以年代划分，40后、50后、60后、70后、80后等；再以地域划分，及小集群划分，如西南的、东北的，如陇南的，闽东的；再比如，打工诗人算一类，纯民间的算一类，知识分子写作算一类；还可以划分为新诗潮时期的诗人、80年代活跃的诗人，90年代活跃的诗人……。
还可以以风格分类，如抒情的，乡村的，生态的，……等等。
诗人，今天可分为：诗人、诗歌批评家、诗人随笔作家、编辑家、民间编辑家、赞助家、诗歌活动家，诗歌出版家、诗歌翻译家等。
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最后，为柯雷先生的吉林之行题写赞语：“田野勘察，伯乐事业；中西传译，诗路花雨——孙文涛”。
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（完）
